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时最专访刘震云我和小刚王朔凑一起喜欢包饺子陈嘉唯廖韦卓霍林郭勒李玮宫平峻

时间:2022/09/05 17:57:42 编辑:

专访刘震云:我和小刚王朔凑一起喜欢包饺子

[导读]冯小刚在宣传《一九四二》时,点名每次都必须带上小说的原作者刘震云。

刘震云

刘震云

刘震云有趣,就有趣在他的腔调上。

他不是很在乎穿着,他的衣服好像大了一码,看上去总有点拖泥带水。他也不讲究发型,他的头发总是随意的从中分开,冒出刚刚洗了飘柔的光泽。

在人群中,他总散发出来一种“悻悻然”的气味,然而,一旦处于朋友圈中,他又变得格外积极,容易兴奋,爱讲笑。

但最有趣的,还是他的腔调。他说话有一种故意的不诚恳,刻意的荒诞和非常明显的举轻若重。他这么说话似乎只有一个目的:你千万别把我说的当回事。

在他的小说《一句顶一万句》中,他说话之绕已经绕到了极致。而在生活中,他同样如此。

助理过来问他中午吃什么,他说:“冯老师要什么,我就来一个double(双份)。”助理露出钦佩的神情,以为他刻赵晨意要在吃饭这件事上打败冯小刚(微博)。

刘震云继而解释,这个double,是说冯老师要一个,他也要一个,两个加起来,是冯老师原来要的那一个的double,而不是说,他在冯老师那一个的基础上再要一个double。

我在旁边差点晕了过去。

与冯小刚的合作:两个远见碰到一起

腾讯娱乐:你与冯小刚为什么能合作这么久?

刘震云:我觉得为什么会跟一个朋友会长期合作,首先不说合作的事儿,而是在生活中,为什么会成为那么长时间的朋友。

我觉得能成为朋友有几种因素,一种是利益关系,有相同的利益就在一起了,世界上这种朋友要占99%。还有一种是因为对一件事的认识是相同的,走到一起了。这种朋友他不会长,因为他对这件事情认识一致,不证明他对其他事情认识也一致,认识一致的时候成朋友了,对事物认识不一致的时候就不成为朋友了,所以朋友的分分合合也是正常的。

还有一个能成为长远的朋友是因为眼睛,就是他的目光能看多长的问题,比如说一个人能看一年或看十年,包括看一百年,他做事的出发点和达到的目的肯定是不一样。

腾讯娱乐:远见。

刘震云:远见就是眼睛像探照灯一样,在很远的地方交汇了,我觉得这个对于朋友能够长远起着至关重要的作用。

比如说大家都看看100年,他可能做事的出发点和达到的目的是一样的,只有目光长远的才能心胸开阔,只有心胸开阔的人他才不爱占这个世界和朋友的便宜。这样的目光交汇,不但会带来对一个事情认识的一致,他对生活整体认识也是一致的,我愿意跟这样的朋友长期合作,最大的好处是节省成本。因为你第二次再合作的时候,第一次合作过的成为了一个积累。

腾讯娱乐:可以说你们“三观”一致吗?

刘震云:大体上是这样吧,最主要的是目光。

这样的话,不会对一个事情出现根本的分歧。如果出现根本的分歧,那就证明在远处认识不一致,近处认识不一致,就跟摄像机的聚焦一样。所以不存在争论,只存在补充。你可能对这件事认识得比较多,他对那件事认识比较好,起一个补充的作用。

我觉得最重要的是初始的判断,这个事能不能做,而不是做起来以后怎么样。如果做起来大家有那么多的争论的话,这个事就证明一开始出发点是不一点的。

腾讯娱乐:冯导在《我把青春献给你》中说,第一次碰到你是在颐和园,和王朔吃饭的时候认识的,那一次你们两个探照灯已经照到一块了吗?

刘震云:我觉得这个探照灯的聚焦需要时间,因为一开始见面朋友不可能谈那么深,我觉得真正交谈不在表面,而在背后。

因为一个作者的目光有多长,一定会反映到他的作品里面。比如说这个人在生活中爱占朋友的小便宜,他到创作的时候,他一定占作品里面的人物的便宜。所以我们能看到好多的作者和导演特别想写一部好的作品,拍一部好的电影。但是你发现了,他们在作品里边和电影里边所有人物的起承转合和人物结构,跟剧里的人物没关系,是作者让他们这么做的,是导演让他们这么做的。

我们看电影特别常用的一个词就是不合理,不合逻辑,它就占了作品里边的人物的便宜。我觉得生活中的态度一定决定了作品里的这种态度。

腾讯娱乐:你的书《一句顶一万句》中一个人为了一句话跋山涉水,话找话,很难。你和冯导还有王朔,话是能找到话的吧。

刘震云:不用找话。

我觉得不管是小刚也好或者是王朔也好,他们都是目光特别长远的,这个不是我的独特发现,是大家的共同认识。

我觉得目光长远的人看一个事物,他一定有自己不同和独特的看法。其实小刚电影受大家的喜爱和追捧,不是因为他迎合了大家的看法和心理,恰恰他的看法和心理跟大家是不一样的,他每个作品里都有自己独特的认识。包括像他拍的贺岁片,为什么大家喜欢?值得思量。

好多人就把他说成是一个商业导演,商业导演的电影必须里边有商业元素,比如讲暴力,比如讲色情。好多导演,我曾经说过把吃奶的劲都使出来了,把奶都露出来了,商业元素足足的,还是没票房。

冯导演不吃奶,也不露奶,不杀人也不放火,但为什么大家爱看,就是他的作品充满了人文的情怀。比这更重要的是,他一定有认识的不同,是思想的含量,使冯导演的电影得到了大家更多的认同,这一点没被大家认识到。

腾讯娱乐:《我把青春献给你》中有一段写你们仨之间开玩笑互相吹捧,王朔说你把题材写遍,只给世界留下“绝望”这一个题材。你说王朔是上帝在握着他的手在写作。在写《温故一九四二》的时候,有感觉到是上帝握着你的手在写作吗?

刘震云:首先跟王朔包括小刚在一起是一种玩笑,是大家在说笑。

我觉得比这更重要的,可能相互欣赏还是要归结到目光,一个是长远,还有一个是探照灯的角度可能是独特的。比这更重要的是气氛,人是需要朋友的,人是需要学习的。

学习从哪儿学习,当然你可以背后学,从书上学就叫背后学。还有一个是当面学,就是从家门里走出来,在生活中碰到每一个人都可以学到东西的。但是在这些人中间一定存在着有见识的人和没见识的人,有远见的人和没远见的人。有远见的人一定是少的,但是你要是碰上了那么几个,这种远见的重叠和交叉,它会使远见放大。两个远见碰到一起的话,不是两个远见的平行,而是延伸。碰到这种目光延伸的朋友,你一定能使自己的目光也变得更延伸一些。

我,小刚,包括王朔,对生活的要求不高,大家喜好的东西可能都是特别简单的东西,比如说饺子,大家特别喜欢包饺子。所以我跟小刚还有王朔见面的时候,包饺子的机会比较多一些,在包饺子的时候就说些似是而非的话,但是相互感觉到对方的那种目光的力量,这种力量当然是非常重要的。

主人公就出现了35秒

腾讯娱乐:之间你们多次提过《一九四二》能够照见民族的劣根性,后来冯导又担心过度解读会伤害这部电影。在没有风险的情况下,说说所谓的民族劣根性吧。

刘震云:首先我觉得镜子是对的,但这不是创作《温故一九四二》以及电影《一九四二》的主要目的,因为你可以说任何一个文学作品和任何一个电影都是一面镜子。

这是没有问题的。其实更重要的就是,为什么要把它从小说改编成电影,这部小说没有情节,没有故事,没有人物,也就是说它没有电影元素。那可能冯导认为,有比电影元素更重要的,那就是电影背后的态度。

当一个民族发生灾难的时候,当自己面临生死的时候,他的态度是什么。一个欧洲人或美国人会追问,我为什么要死,你为什么把我饿死了?但河南人最后给世界留下的是一次幽默,他临死前,想起了老李,老李三天前就饿死了,我比他多活三天,值。为什么会采取幽默的态度来对待自己的死亡,而且是300万人的死亡。这是一个特别值得深思的问题。

不管是我写小说还是导演要拍这个电影,最重要的一个原因,那就是这个民族面临得同样的灾难太多了,让你回忆去年的今天你中午吃的是什么,你能回忆得起来吗?回忆不起来。对于灾难回忆不起来的原因是,灾难跟家常便饭一样。这个时候来不及追问,追问也没有用。他可以自嘲,用幽默来化解。

还牵扯到一个问题,没有一个导演19年老想拍一个片子,他可以拍别的,他为什么非得拍它呢。你就是一个女的,19年也人老珠黄了。那是因为这个情感超过了电影本身,他这里有300万人的情感。情感我觉得是不准确的,应该是一个态度。

腾讯娱乐:其实你拍出来以后就不仅仅是拍这300万人了。

刘震云:非常对。

腾讯娱乐:在小说《温故一九四二》里面,感觉到有一种悲天悯人的情怀在里头,同时也有你的作品里面一贯的荒谬在里头。你觉得这两种情绪都传递到电影里面去了吗?

刘震云:我觉得这两种情绪其实是一种情绪。

小刚说的对,所有看过电影的人,原来他不管是什么观点,不管是什么世界观和方法论,不管他对生活,对电影,对中国,对世界是什么样的看法,他看了《一九四二》后,他有一点变得善良了,再刻薄的人在谈论《一九四二》的时候,他感动了,他被震撼了,接着他变得善良了。

我觉得这个不会是因为我和小刚,肯定是因为电影里300万人,那是他是自己的来源啊。面对这个灾难他采取的是这样一种态度。

悲天悯人其实是不存在的,如果一个作者的情怀是悲天悯人,这是居高临下的一种姿态。我觉得电影赞同灾民的这种幽默的态度,如果存在悲天悯人的话,他会有一种同情的态度,是不一样的。

还有你说荒谬。我即如果驱动一样大的负载跟小刚没说要荒谬,是生活本身它是荒谬的。

当时就出来一个问题,这部电影本身,从戏剧理论来说是不成立的,因为你看灾民这一块,委员长这一块,白修德这一块,宗教这一块,日本人这一块,几大块的主要人物相互是不见面的,没有具体的矛盾产生,这从戏剧理论上绝对不成立的。但是它为什么成立了?那是因为他们在对1942年灾难的态度上是非常不一样的,他的态度相遇了,人并没有相遇。

几个不同的态度,包括委员长对灾区的态度,包括白修德一开始也是想得普利策,宗教是想利用灾荒传教,态度本身交汇在一起是荒谬的,所以出来的结果也是荒谬的。这个荒谬不是我们故意要把人物关系编得很荒谬,而是不见面的人共同做了一盆杂拌粥,它是荒谬的。

腾讯娱乐:你觉得这部电影里哪一句话是可以顶一万句的?

刘震云:首先说小说吧,小说有一句话在电影里边没有。“饿死人的年头多得很,指得到底是哪一年?”这是小说。

而电影里边,是15年后,这个小女孩成了娘,她不吃肉,也不流泪。其实从电影来讲,《一九四二》的主人公在135分钟内就出现了35秒。

腾讯娱乐:就是最后那个小女孩。

刘震云:是为了说我娘是从哪儿来的,前面老东家也好,院谢娜长也好,白修德也好,梅甘也好,都是一个铺垫

重要的是,我们的民族是这么来的。当我们认识到这一点的时候,前边的见面是不是就显得不重要了。

腾讯娱乐:这部电影打磨了很多年,那这个小女孩是最早就有的,还是后来才出现的呢?是一个共识吗?

刘震云:这个小女孩在第一稿里就有,看来她不是共识,是客观存在。

我们的母亲是从哪儿来的,就是这。

腾讯娱乐:她和你在创作剧本时采访到的刘和平很象,不吃肉,不流泪。

刘震云:她是很多灾民的缩影,不是具体指谁。

她是一种情感。饿死人不可怕,被饿死也不可怕,就是当亲人都饿死了,很可怕。不知道我说明白没有,一个人饿死不可怕,看到别人饿死也不可怕,世界上一个人都不认识了,这确实是很摧毁,这个很可怕。

比如说汶川地震最后出现好多自杀的,是因为他的亲人没了,剩下的人跟他的情感没关系。电影中最后,他俩都是这样的人,一个5岁的孩子,一个70岁的,俩人说咱俩相互认识吧。

这个民族在这个时候,不管是从它的悲剧性来讲或者是从它的希望来讲,我觉得终于在一个地方像绳子一样打了一个结,有这么一个心结,接着又把它解开了。

所以美国的好莱坞明星蒂姆罗宾斯,他说这是他看到的最黑暗的电影,也是最温暖的电影。所有看过这个片子的朋友他看到最后是有冲击力的,这个冲击力绝对不会来自人性恶,而是来自于一点点像在零下30多度的冰天雪地里的,像萤火虫一样的温暖的一小点光芒。

我写的不是小人物

腾讯娱乐:你的小说写的地方有两块,一块是职场、官场,一块是故乡。我感觉你是在画一幅巨大的画,每本书都是画其中一小块,但你最后要完成的是,这一幅巨画。不知道我这种感觉对不对?

刘震云:我觉得这是对一个作家最好的表扬。因为他所有的作品能组合在一起,再拼出来一个特别大的作品,我觉得这不是一般作家能达到的。问题是我达到了吗?

其实你写城里也好,你写乡恒旭呼吁国家出台相干政策下也好,你写职场也好,包括像写刘跃进那样的人物也好,包括写《一句顶一万句》里边的像写剃头的,杀猪的,包括你要写光鲜亮丽的主持人也好,不管写什么人,写知识分子也好。这些题材的区别和人物的区别并不重要,重要的是你发现了你写的这个人物,他不管是乡下还是城里,是职场还是杀猪的,他对世界有什么不同的认识。这个不同的认识是不是跟作者起码在认识和目光中是交汇的。

别人对我存在几个误会,一个误会就是,我写的是小人物,生活底层的人,这是特别大的误会。

腾讯娱乐:你也写过官场。

刘震云:我写过官场。但是不管是写官场,还是写这些小人物,我写的一定不是平庸的人,我写的一定是对世界有独特认识的人,或者是富有远见的人,这是我想在生活中找到的,所以在作品中首先找到了。

我曾经举个例子,你比如说像《一地鸡毛》,就说了一个小林,都说特别平庸,但是我觉得小林可不平庸,中国人里边,唯有他说了,他家豆腐馊了比八国首脑会议重要。所有人都觉得我们正在开会,肯定觉得欧洲八国首脑会议是重要的,他觉得不重要。

你用这个理论去推演所有的作品的人物,一定包括《我不是潘金莲》。她是一个民族英雄,她要用一辈子的时间要把一句话纠正过来。但纠正一句话比想找一个人说一句话更困难一些。生活中有这种人吗?也许有,不多。但是她到作品里边,她突然就变成千千万万的人都拦不住的一个人。

另外,确实我的写作不想零碎的打一枪换一个地方,不想特别投机的在写作。其实我的写作还是呈系列的,比如官场系列,《我叫刘跃进》、《我不是潘金莲》,这是“我”字系列,《一地鸡毛》,《一句顶一万句》,这是“一”字系列,试图能够拼一个大图,起码是一种理想。

腾讯娱乐:之前你说过,好的作家是人物往前走,然后作者自己往后撤。你现在已经撤到什么地步了。不是说你现在还开宝马吗?

刘震云:生活中这个人是开宝马或者挤公共汽车,或者坐地铁,不重要。

开宝马的人也有见识特别低的人,我曾经说过,我有个三舅他的见识就比我高,他一生教导了我好多东西。重要的是排除物质层面,你的精神层面是跟谁站在一起,这是非常非常重要的。我并不是每天非要开车,如果事不是特别急,我愿意坐地铁。而且事情特别急,你更要坐地铁。

腾讯娱乐:之前你说得知获了茅盾文学奖的时候,你正在买菜,于是你果断的买了比较贵的西红柿而不是黄瓜,感觉和莫言说他要在北京买房子一样,也是调侃。

刘震云:我只是说在茄子和西红柿间选择,莫言他是在大房子和更大房子间选择,这可以看出茅盾文学奖和诺贝尔奖之间的区别。

可以讲作者往后退,人物往前走,我觉得是态度。《一句顶一万句》里,所有的态度,杀猪的,剃头的,卖盐的,牧师,是这些人对生活的态度,不是刘震云对生活有什么样的态度,由写作者变成一个倾听者。只要你变成一个倾听者,各行各业,如果你是一个政治家,你就是一个伟大的政治家。美国的选举就是听,你不四处去听一听,选你干嘛呀。哪怕是一个厨师,他老听顾客的意见,鱼香肉丝一定做得比别人好。

《一九四二》之所以能够拍成现在这个样子,小刚也是一个倾听者,我也是一个倾听者。300万人在前面,我们都已经退得都没有路了。这也包括表演,这次大家都说,不管是张国立还是徐帆,所有这些演员演得都特别好。为什么呢?因为表演中没有自己了,不就这么简单嘛。

腾讯娱乐:今年在上海电影节,在论坛最后,你给自己吆喝找一东家,现在嫁出去了吗?

刘震云:当时也就是话赶话,是一种调侃。

腾讯娱乐:我们很容易把调侃的话当成正经话。

刘震云:这是我面临的一个特别大的困境。我现在举一个例子,现在这个场合,我说:“凯特(身旁的工作人员),亲爱的,一块儿我们度过一个美好的时光。”

这个话的语境如果一转,深夜两点,就剩我和凯特,我这个就不一样了。

我经常遇到这种事,一句话转了一个语言环境就不一样了。虱子多了就不痒,还有人说我特别绕,但其实媒体上经常可以见到。

腾讯娱乐:《一句顶一万句》和你之前比绕了许多。

刘震云:是生活绕。

还有人说我幽默,熟悉我的人都知道我不爱说话。生活本身就很幽默,比如说语境的转换就很幽默,你比如说看,特别幽默。还有就是荒谬,一个作者为了把一个作品写得荒谬,拼凑荒谬,我觉得是特别费劲的不道德的事儿。因为它本身已经很荒谬了。

腾讯娱乐:其实我感觉你的作品的荒谬感给我的感觉不太一样。《我不是潘金莲》,前面那么多和后面那一节撞到一起,这种荒谬感远远超过了,比如说花心思做出来的那种荒谬。

刘震云:作家要做的不是这个人做事有多么奇特,而是把不同的人和人物关系放在一起。

《我不是潘金莲》中最后史为民跟潘金莲使用的是一样的手段,但达到的目的是多么的不一样。我受到的启发无非是短信里边,微博里边有,说一人想回老家,买不上票,全市现有部份人行天桥存在防滑效果差的问题西客站举了一个牌,上访,马上送回去了。无非把他变成了我作品里的人物而已。

腾讯娱乐:《甲方乙方》里,我觉得你演得挺好的,你为什么说自己没有表演天赋呢?

刘震云:我没态度,是导演说的。导演说过,一个人有热情是好事,但是仅有热情是不够的。写东西我有主动权,但是演戏没有导演来找我啊。赵美彤

凯特,你看这位兄弟特别的愤愤不平,说为什么我还没有成为明星。

腾讯娱乐:以后导演不给你角色,你不给他写剧本。

刘震云:我觉得不能把这两件事搁一块儿。嗯,我准备这么做试试。

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